镜子中的历史｜李辉对话蓝英年

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

镜子中的历史
对话蓝英年

© 采访：李辉
© 受访：蓝英年

蓝英年

　　李辉：我最初对您的作品感兴趣是从在《读书》上看到《寻墓者说》开始，有人写文章把我们两个人放在一起进行比较，题目叫《从李辉到蓝英年》，这使我感到很荣幸。您这些年发表的文章，让人们看到了不少苏联时代的真实情况。您从历史档案中寻找问题，谈论的话题启人深思，帮助人们走进真实的历史。读您的文章，我觉得在很多方面能产生共鸣。 
　　谈到20世纪外国对中国的影响，恐怕最为重要的是前苏联。我想在这样一系列关于20世纪的反思专题中，不能没有关于苏俄文学、文化、政治对20世纪中国影响这一方面的内容。我想请您围绕这个内容谈一谈。首先我想了解您发现这些历史档案的过程，您为什么会对那些材料产生兴趣？因为您过去从事教学工作，没有作这些普及性学术写作。

　　蓝英年：我到苏联去讲学是1989年9月，正是苏联大解体的时代，我的兴趣全在政治上，订了七八份报纸，每天都在看报纸，对情况之了解，比苏联人还清楚，经常给我的学生和教研室的同事讲形势。后来我看到很多报纸对肖洛霍夫的抨击，说他是斯大林的帮凶，说他对农业集体化大唱赞歌，苏联造成今天的局面也有他一份责任。我感觉到肖洛霍夫不是这样的人，因此就把兴趣转向了肖。当时报纸和杂志很多，我上午上完两节课，还要给教师上辅导课，中午喝瓶啤酒吃点面包就直奔图书馆。到图书馆看书有一个小窍门，你得跟图书管理员搞好关系，否则只能按规定查卡片借书，很费时间。我因为关系搞得好，可以随意进书库看书，甚至周六和周日也可以独自在图书馆里看书。这样我先在里面看，然后把有用的书刊借回去，晚上不看电视，把它看完，再决定哪一份复印或不复印，这样积少成多，一些有价值的材料就积存下来了。 
　　有的材料是在特定情况下引起我的兴趣。俄国人在饭后都有唱歌的习惯，有一次大家唱歌，唱的都是根据伊萨科夫斯基歌词谱写的歌曲，如《喀秋莎》等，唱了十几首，我回去记下来一看，竟没有一首歌曲是歌颂农庄的。大家都说伊也是歌颂集体农庄的诗人，可是“喀秋莎走在峻蛸的岸上”，那她是从哪里出来的，从家里还是集体农庄？谁也不知道。他歌颂的是俄罗斯的大自然，歌颂的是大地和人们之间美满的爱情，这也不是对农庄唱赞歌啊！后来，我翻他的全集，只有一首诗算是写集体农庄的，叫《生活地理学》，但是他把农庄写得很不好，说一个农民看见自己的房子起火了，他不去救。为什么呢，因为他要看麦子，怕妇女和儿童把麦子偷走。为什么要偷呢？是因为饿的，这也曲折反映出农庄的现实。但是主人公的这种形象与俄国古典作家笔下的形象是大不一样的。俄国作家列斯科夫在小说《岗哨》中写一个人掉到涅瓦河中，士兵看见了，但是不准离开岗位，可他宁愿违反纪律而去救人，这表现了强烈的人道主义精神。而《生活地理学》这首诗，哪有一点儿人道主义的味道！所以他哪一个选集都不收，唯有全集里边有。要找其他歌颂农庄的诗，真是寥寥无几，倒是有提到农庄安了电灯的，但这也谈不到歌颂。他想“歌颂”的，其实倒反映了现实。这些诗对我触动很大，都说他是歌颂集体农庄的诗人，其实他连共青团员和农庄这样的字眼都很少用。我觉得好多问题我们理解错了，我需要了解真相，因此就开始了这方面的资料收集工作。

　　李辉：您说的理解错误，是读者理解的错误，还是翻译介绍过来时就是误导，或者说是作品本身就存在的？

　　蓝英年：两者都有。《被开垦的处女地》，中国和苏联说它是歌颂集体农庄的小说，可是它的正面人物写得非常令人讨厌，反面人物倒挺真实，这部小说写的是几个教条主义狂热分子领导一群“二流子”清算种田能手。限于过去的条件，对一些作品，我们理解错了，今天需要重新认识它，我就是从这里入手来探讨这些问题的。

　　李辉：后来您是怎么看到那些克格勃解密档案的？

　　蓝英年：我后来最感兴趣的就是这些资料，有好多东西我们过去根本不知道，一看又吓一跳。比如当时《新世界》的主编特瓦尔多夫斯基，也是个著名诗人，依我看，苏联诗人中，前有马雅可夫斯基，后有特瓦尔多夫斯基，他还是苏联作协的书记，可是他的一言一行都被克格勃盯着。他去新西伯利亚市同读者见面，被克格勃主席作为重要情况报告给勃列日涅夫，我看到后感到非常惊讶。当然，这些档案后来都公布在刊物上。再比如法捷耶夫，我早就看过他的遗书，但我还想找到他写的亲笔信，最后终于在《苏共中央通报》上找到了，是影印件，与《红星报》上发表的相比，《红星报》有两处删改，把他对现实完全灰心的话删去了。档案馆我是没有资格去的，但发表出来的材料已经不少了，杂志太多了，在里面查材料像大海捞针，有时根据一个注就能找出有用的材料来，也有一无所获的时候。写这种文章，孤证不行，比如大作家伊万诺夫写了一篇《斯大林为什么要杀害高尔基》，发表在《文学问题》上，题目很吸引人，可是读完文章后发现使用的材料不过硬。几个观点不同的作家从不同角度使用同一材料，这样的材料才可信可用。

　　李辉：后来您第二次去那里又待了多久？

　　蓝英年：待了半年，1994年9月至1995年1月，第二次去我整天都泡在图书馆里，海参崴有两个图书馆，一个是高尔基图书馆，是国立的；个是法捷耶夫图书馆，是州立的。查资料跟翻译不一样，非常苦，你得学会披沙拣金。

　　李辉：我对您的经历有兴趣。您觉得个人的经历对于您重新认识苏联文学的真实面貌是不是有影响？

　　蓝英年：我以前一直在大学里教语言和文学选读，1956年曾经翻译过东西，出版社已经接受，后因合作的朋友出问题了，合同废除了，从此再没有沾过翻译的边。那时候心情非常坏，也不知道将来会怎么样。在1952～1953年，我看《远离莫斯科的地方》这样的书，很受感动。“反右”以后，我发生了变化，以后不断挨批。1957年同“右派”划不清界线，被开除团籍，差点被划为“右派”。1959年批判我“右倾”，主要是当时宣传一亩地可以打10万斤粮食，我说，这么多粮食铺在地上该有多厚啊！另外，村里向公社报捷，说农村妇女白天劳动，只用三个晚上就掌握了3000个常用字，我觉得这不可能，就写了一张大字报《虚传捷报》。可以说没有一次运动不挨整，但从没有被打倒过。直到“文革”开始，我的问题就严重了，1958年姚文元批判巴金的时候，我写过一篇文章反对姚文元，还说过“要实事求是，不要打棍子”的话，寄给当时上海的《文艺月报》。文章没有发表，但是排出了清样，“文革”的时候，清样寄给了工作组，这回的罪名大了，挂了个“牛鬼蛇神”的牌子。我还有一条罪行是吹捧赫鲁晓夫，赫有一篇文章《作家必须接近生活》，那是教材，我是按着教材上讲的，怎么是我的错？这一条好说，反对姚文元这一条就怎么也不能自圆其说了。我还进过牛棚，当牛鬼蛇神队长，后来红卫兵串联，打派仗，没有人管我了，我就回家了。 
　　那个时候，读书真难啊。我真羡慕现在青年人有很多书可读，我上大学的时候，什么书都读不着，连“三言二拍”都不让读。“反右”斗争的时候，我拿着书上厕所读，被人揭发说，“反右”时他还在读书，1958年下放劳动锻炼，我带着书躺在山坡上看，也被人揭发了。搞“四清”的时候，我蒙着皮袄背李商隐的《无题》诗，背《长恨歌》《琵琶行》，没事嘴里就嘟嘟哝哝，每天晚上开会，太无聊了。我吸烟就是那时学的，原先不吸烟。

　　李辉：是不是可以这么说，您写一系列文章，追溯历史真相，本身是在经历一个自己思想变化的过程。您的研究中是不是有自己的生活的影子和感受在其中？

　　蓝英年：当然，要不然有些东西想不到。“反右”的时候我虽没被划为“右派”分子，但要好的朋友都是，包括女朋友，随时会被打入另册，整天提心吊胆。但更难受的是逼你揭发你的朋友们，你明明知道他们是真心帮党整风的。我没干过亏心事，也没人揭发我。我在私下交谈时也有“右派”言论。80年代初，我碰见一个当过“右派”的朋友，那时是中央党校外语教研室教授。问他为什么不揭发我，他说自己倒了霉，何必牵连别人。人跟人不同啊。

　　李辉：20世纪对中国影响的外国文学思潮很多，像法国文学、英国文学、日本文学等等，但是对中国影响最大的当然是苏俄文学，而且它跟中国革命的发展和人民的生活变化关系最密切。对这样的文学和历史进行梳理，把它的本来面目呈现在人们眼前，对我们重新认识苏俄文学、认识斯大林跟知识分子的关系、认识俄罗斯知识分子的特点，会有很多帮助。您觉得我们过去介绍和接受苏俄文学的过程，是否存在着一定偏差呢？

　　蓝英年：过去我们接触的苏俄文学基本上都是主流文学，即官方肯定的社会主义现实主义作品。在鲁迅那个时代多少还能接触一些潜流文学，即作品受到批判、作者被镇压的作品。苏联20年代非主流的作家作品还可以发表，到1934年作家协会成立后，这些人的作品根本不能发表了。我们后来接触的作品都是社会主义现实主义的作品。这些作品我不认为都是坏的，但是它们首先是要宣传革命路线，特别强调对人的改造。像《毁灭》中的领导人莱奋生，就是想把他那些战士改造成为布尔什维克。在20年代就提出了人的改造问题。当然作品写到战斗中表现人的勇敢都写得很好。我觉得也不能像有些人那样对《钢铁是怎样炼成的》彻底否定，这部书教育了很多人，它好的地方对我们还是有鼓舞的，但基本观点仍是图解斯大林的政治路线。

　　李辉：对于这个问题，前一段报刊上有许多争论。有人认为《钢铁是怎样炼成的》产生的背景首先是政治需要，是扼杀人性的，个人的东西都没有了，要大家成为机器。苏联解体后，再回过头来看这些，这种文学的负面影响就大于正面影响了。

　　蓝英年：但不能否定它的正面影响。当时许多人都真诚地向保尔学习过，把一切献给祖国，甚至不怕牺牲，志愿到边疆去支援建设。

　　李辉：这种抽象的形象对五六十年代知青一代影响很大。有人认为这是一种历史的尴尬，当时人们用很大的热情投入到建设中去，但同时又做了许多错误的事情，不知现在应该怎么看？

　　蓝英年：说受骗也可以，但当时是真心的。保尔实际上坚决支持斯大林的路线，反对所谓的“反对派”，他本人就是契卡、克格勃。保尔这个形象与奥斯特洛夫斯基第一稿是有区别的，原稿中保尔为乌克兰人民利益而奋战，当时乌克兰民族主义分子马赫诺和班杰拉打德国人很勇敢，打布尔什维克也不含糊，他们维护的是乌克兰人民的利益，现在都成了民族英雄。原稿中保尔是支持他们的。

　　李辉：国内新出了个全译本恢复这些了吗？

　　蓝英年：不可能恢复，现在恢复的只是后来被编辑删掉的部分。原稿是他自己彻底改过的。当时法捷耶夫说，不行啊，你得重新写，并指出了几点需要修改，但奥的思想感情还是流露出来了，编辑部又作了加工，恢复的当然不可能是原稿了。

　　李辉：怎么知道修改过了，原稿保存下来了吗？

　　蓝英年：那就要看法捷耶夫的信了，他在信里说，尼古拉，这样写不行，有几个问题需要改，不要搞民族主义。法捷耶夫的话他不敢不听。怎么改不知道，但肯定是改了。我不知道原稿是否保存下来。

　　李辉：苏俄文学对中国的影响，在19世纪末就开始形成了，它是随革命运动的发展变化而产生影响，并且不断深入的。在研究巴金的无政府主义思想时，我读到“五四”前后的一些期刊，看到当时俄国文学中的反映民意党、民粹派的作品，随着无政府主义、恐怖主义的传播而引起中国年轻知识分子的关注和倾心。这种影响在“五四”之前就形成了。

　　蓝英年：它们对我们这一代影响不大，但是可以作为影响中国的开端，像索菲娅·佩罗夫斯卡娅、妃格念尔等女性英雄，对中国影响很大。

　　李辉：这种形象在后来的苏联文学中就少了。

　　蓝英年：当时民意党和社会革命党都主张暗杀，后来暗杀起不了作用，但在中国影响大，连梁启超、廖仲恺都介绍过索菲娅。梁启超亲自撰写的《论俄罗斯虚无党》提到“女豪杰苏菲亚”炸死沙皇压历山大二世，廖仲恺写过《苏菲亚传》，他感叹道：“女员之多，虚无党之特色也，岂此极灵秀之气，果独钟于女子乎？”虚无党指民意党，苏菲亚即索菲娅·佩罗夫斯卡娅。

　　李辉：苏联文学对中国的影响是我们继承了俄国文学中那种激进的内容，它影响了孙中山的革命和无政府主义运动。激进主义的影响一开始就很大。

　　蓝英年：后来就不大。“五四”以后影响渐渐消失，远不如鲁迅介绍的果戈理的《死魂灵》和屠格涅夫等人的作品影响大。

　　李辉：但文学的影响延续下来了。现在我们怎样看待鲁迅介绍苏俄文学的功绩？他有没有局限性呢？

　　蓝英年：鲁迅的局限性毋庸讳言。首先他对苏联的认识并不那么清楚，都是听别人说的，没有亲自去了解，不像纪德和罗曼·罗兰那样。对苏联体制的了解，他远不如陈独秀。他译的那些书对反专制、反对帝国主义是有意义的，但是他翻译和推出的一些作品，并不都是很好的，比如有一本书叫《不走正路的安得伦》，在文学史上根本没有地位，他让曹靖华介绍了几部艺术性并不很高的书。 
　　他介绍俄国作家的作品贡献更大，如普希金、果戈理、陀思妥耶夫斯基，自己还翻译了果戈理的《死魂灵》和《鼻子》。另外他还介绍了20年代不少同路人作家的作品，如扎米亚京的《洞穴》、皮里尼亚克的《苦莲》、费定的《果园》等。这些后来都成为禁书。他也说过“最优秀的作品，是描写贫农们为建设农村的社会主义的斗争的《勃鲁斯基》”。《勃鲁斯基》即潘菲洛夫的《磨刀石农庄》，经过几十年的实践证明，怎么也不能说这是“最优秀的作品”。这是个大题目，三言两语说不清，但可以肯定鲁迅介绍苏俄文学有很大的局限性。后来对苏联文学的介绍就很多了。从对人们的政治生活、日常生活的影响来说，50年代苏联文学的影响达到前所未有的高峰。读这个时期的报纸也好，作家的作品也好，随时可以感受到这种涉及各个方面的影响。解放以后，这个问题就更突出了。比如《古丽雅的道路》《勇敢》等在50年代都产生过很大影响。有一位党的干部就曾对我说：“我看《远离莫斯科的地方》这本书，主要是学习怎么做群众工作。”对于这些作品，我现在了解多了，看法就不同了。《远离莫斯科的地方》讲的是铺设输油管道，原计划是三年完成，后来换了个管理局长，一年就要完成，有人说人要休息，不然就无法保持健康，不可能一年完成，他说一定要完成，后来果然完成了。当年我读这本书，就觉得这个局长说话蛮横，完全是用命令的口吻。现在看了材料才知道，铺设管道的人其实全是劳改犯，这本书的作者也是一个劳改犯，因言论被判了十年。后来这部书得了1948年的斯大林文学奖，他也当了作协的书记。但这之后他写过一本小说《车厢》，写的就是劳改犯，而那个局长在实际生活中是克格勃的头子，三年完成的工程非要一年完成，要累死多少人哪！在人所不能承受的环境中就那么干，看似表现了革命英雄主义精神，实际上是不把人当人看。最初我们读这本书时觉得工人们、工程师们伟大、崇高，可是知道了这个背景后，就觉得不是那么一回事了。

　　李辉：是不是可以也把这样的作品看作“劳改营文学”，早就用这种形式体现出来了？

　　蓝英年：那时是不能叫“劳改营文学”的。我们看到的作品中，描写到的修建白海运河和莫斯科地铁，其实全是劳改犯修的。我到过北方的第一大港纳霍德卡，感觉这里的人与别处的人不一样，文化素质都很差，后来才了解海港原来是劳改犯修建的，劳改犯分批释放，看守们留了下来，他们在这里繁殖的后代，当然缺乏文化教养。劳改犯中富农很多，所谓的“富农”就是种田能手，种的地多，就是富农，然后打成劳改犯，无偿地去劳动，连莫斯科地铁的设计师都是劳改犯。反革命分子白天黑夜都得干活，干不了就枪毙。所以修建那么多东西，它是没有成本的。

　　李辉：成本就是人的生命。由此看来，鲁迅，包括后来茅盾他们看到的苏联文学不少是粉饰太平的，当时苏联的真实情况都没有反映出来。我前些日子看到一篇文章，作者好像能唱许多苏联歌曲，其中有一首号称“第二国歌”的《祖国进行曲》，歌词大意是：“我们没有见过别的国家可以这样自由呼吸，我们有无数的森林、田野和河流，我们亲切的称呼是同志。”过去不知道这首歌的背景，现在知道了有一种受骗的感觉。现在看来，官方承认的作品大多数是虚假的，一种虚假的东西能够影响这么多读者，我认为这其中存在着很大的历史悲剧性。

　　蓝英年：现在俄国的电影，一演到劳改营的场面，就放这支曲子。这些作品里宣扬的英雄主义也是不简单的。像《勇敢》写于1934～1937年，正好是“大清洗”时期，写的是伯力往北、阿穆尔河上从全国各地来的青年忘我劳动建设共青城的情景，当时对我们这代年轻人参加劳动鼓舞很大。但这里面有一个不为人知的背景：斯大林担心这个地方不是俄国的，就把其中的中国人和朝鲜人都迁走，把大量的俄国人迁进来。他以建城的名义，从苏联各地调来积极分子，完成这项光荣使命，号召俄罗斯人到这里来。《勇敢》讲的就是这件事。其实列宁同样有过这种担心，他也鼓励俄国人开发远东。

　　李辉：当苏联解体后，回过头来，再看这些东西，苏联不但继承了沙皇大国沙文主义的东西，而且还套上了革命的外衣。历史太复杂了，现在回头看，了解了斯大林时代一些作品产生的真实背景，觉得他们的文学创作对中国的影响是悲剧性的，有很荒唐的东西在里面。

　　蓝英年：它们都包着革命的外衣。

　　李辉：现在对于高尔基评价比较多，特别是《不合时宜的思想》在中国出版，改变了人们过去对高尔基的一些批评态度。高尔基与列宁、斯大林的态度对我们有什么启示意义，在历史比较方面，或者您认为有哪些可以谈的内容？

　　蓝英年：高尔基是一个伟大的人道主义者，他特别看重知识分子，认为俄罗斯的前途在知识分子身上，千方百计地保护知识分子。二月革命成功以后，他就认为现在应该发展经济、科学、文化，他反对过十月革命。当时，列宁所骂的季诺维也夫和加米涅夫写的《声明》，就是在高尔基办的《新生活报》上登的，而且高本人还在那一版上写了一篇《无法沉默》的政论，反对暴力革命。高尔基在《新生活报》上指名道姓骂布尔什维克领导人，包括列宁在内。有人要抓高尔基，列宁不允许，有肚量，不能不令人敬佩。

　　李辉：高尔基对俄国知识分子的重视，也是俄国知识分子的一个传统，从“十二月党”人到赫尔岑都是强调知识分子对社会的引导作用。知识分子后来在斯大林时代成了可悲的附庸、点缀，或者是“刀下鬼”。

　　蓝英年：是的。高尔基更多地是受柯罗连科的影响。柯在十月革命之后，1920年给卢那察尔斯基写过六封信，猛烈抨击布尔什维克的暴力行为，骂他们不经审判随意处决人，骂他们不顾人民死活搞快速共产主义，骂他们不给人民自由，政权靠军事力量维持，“你们在做第一个用压制自由的方法进行社会主义的实验”。1990年我在波尔塔瓦参观柯罗连科故居时，一位作家指着一张大桌子对我说：“信就坐在这张桌子上写的。”当时我还不知道是什么信，后来才在1988年第10期的《新世界》杂志上读到，68年后才发表。高受他影响，也非常激烈，他跟列宁和布尔什维克翻脸主要是因为对待知识分子的问题。他出国根本不是治病，而是跟列宁吵翻了，是被逼走的。他一出国，国内就开始审判社会革命党。社会革命党、孟什维克和布尔什维克都是一起反对沙皇的，一起参加工兵苏维埃，现在把战友给审了，很多人判刑了。高尔基非常恼火，就让法郎士在法国发表公开信，谴责布尔什维克政府，列宁看后气坏了。但高后来回国了。他是1921年走的，1928年第一次回国，住了5个月，1929年、1931年、1932年都回去过，1933年才正式回国定居。他想软化斯大林的政策，尽量保护知识分子。有时斯大林也给他点面子，没有他，作家扎米亚京出不了国。但后来同斯大林也闹翻了，罗兰说“老熊被封住了嘴”。何止被封住了嘴，简直被关进笼子里。1934年苏联成立作家协会，确立社会主义现实主义创作方法，作家只有赞美社会主义和歌颂斯大林的份儿。不想这样做的作家，只能“写了往抽屉里放”。拍马屁也要会拍，别拍在马腿上。穆拉杰利写的歌剧《伟大的友谊》就是例子，竟歌颂起斯大林和奥尔仲尼启则的友谊来。他哪里知道后者是斯大林逼死的（或干掉的），结果遭到日丹诺夫一顿责骂。顺便说一句，穆拉杰利谱的歌曲50年代初期唱遍全中国，连我都会唱——那首《莫斯科－北京》便是他谱的曲。你猜第一个向斯大林唱赞歌的是谁？帕斯捷尔纳克。猜不到吧？当然他同大部分唱赞歌的人一样并非出于真心，只是为了生存不得不如此。

　　李辉：从1924年到1933年，这十年时间苏联经历了从列宁到斯大林时代的过渡，什么原因促使高尔基改变主意，决定回去呢？

　　蓝英年：高尔基回国有好多原因，给他看病的一个医生所写的回忆录说得比较真实。高尔基说：“布尔什维克独裁得太厉害了，应该给他们带进一点民主，所以，我要回去，不然，他们不知道还会做出什么蠢事来。”他要给布尔什维克带进民主，这其实是过高估计了自己的力量。另外，斯大林需要他，斯大林搞农业集体化是用榨取农民的钱来搞工业化，把粮食卖到西方，再用外汇买机器。斯大林当初搞集体农庄在布尔什维克领导人中就有人反对，如布哈林。斯大林知道高尔基对农民的看法一直不好，高尔基认为农民是非常愚昧的，需要强制，知识分子是俄国的精华。因此他觉得高尔基会支持他，就让各行各业的人给高尔基写信，欢迎他回国，恰好高尔基也想回去实现自己的愿望。

　　李辉：对于斯大林的重视，高尔基是不是也心存感激？

　　蓝英年：有也不会多，他跟斯大林的关系一般，因为斯大林过去仅仅是一个人民民族委员，根本不是个人物，他们之间的关系不冷不热。高尔基回国后，斯大林为了取得他的支持，在许多问题上对他还是尊重的，比如在文学问题上，两个人意见不同，斯大林就让步了。高尔基有时说了些过分的话，斯大林也不计较。高尔基为了满足斯大林的需要，也写了一本很恶劣的书——《索洛韦茨劳改营》，说劳改营管理得非常好。因为当时劳改营中跑出去一个人，写了一本书叫《地狱岛》，在欧洲出版，产生很大影响，高尔基要澄清这个问题，消除影响，就去参观索洛韦茨劳改营。那天，犯人们都换上干净衣服，但以他敏锐的观察力不会看不出问题来，因为所有犯人看报纸都故意倒拿着，暗示高尔基看到的这一切都是假的。高尔基把一个人的报纸正过来，但什么也没说。这本书是他的一个污点。另一个污点就更大了，他写了篇《如果敌人不投降，那就消灭他》，这话造成了极坏的影响。当时他在国外，因几个作家跟斯大林发生过冲突，为了缓和关系，投合一下斯大林的心意，他便写了这篇文章。斯大林看过后，大喜过望，让《消息报》和《真理报》同时刊载，后来审讯哪个人就说“伟大作家高尔基说，如果敌人不投降，那就消灭他”。但是高尔基后来还是跟斯大林进行过较量，他希望带来民主，影响斯大林，希望他对知识分子好一点，可是斯大林根本不听他的。为了加米涅夫的事，他们两个彻底闹翻了。本来加米涅夫是莫斯科苏维埃主席，列宁的亲密战友，可是后来让斯大林搞得什么都不是了。高尔基向斯大林求情，让加米涅夫搞文学工作，因为他过去有过底子，斯大林给了面子，让他当了世界文学所的所长兼科学出版社总编辑。没想到1934年12月1日基洛夫遇刺，斯大林动了杀机，几天后，加米涅夫被捕了，说加和季诺维也夫是谋杀的凶手。高尔基知道后非常震惊，便给斯大林打电话，说加米涅夫这件事是不是有误会啊？斯大林以从来没有过的冰冷的口吻说，高尔基先生，不是您教导我们，敌人不投降，那就消灭他吗？这个问题请你不要过问，而且斯大林同志一个人什么也决定不了，还需要审讯。从此两个人关系就疏远了。他们的疏远就是从1934年基洛夫遇刺开始的。这时候，斯大林要作枪毙加米涅夫等人的准备，从批评科学出版社的书开始，其中有陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》，讲革命者为达到目的不择手段。小说出版后很轰动。高尔基和加米涅夫拟定的出版计划中有这本书。《真理报》发表评论，质问为什么要出版《群魔》，高尔基不识时务，公然写文章辩解，说要了解敌人，就得读《群魔》，并且挺身而出，说出版这本书是他的意思。实际上这是在为加米涅夫开脱。但是高尔基年龄大了，在引文中出现错误。第二天，《真理报》登了一篇《求正于高尔基》，把引错的地方都指出来，并且充满了挖苦之词。高尔基又写了一篇答辩文章，但是《真理报》没登。《真理报》的总编辑是梅赫列斯，是个很坏的犹太人，但高尔基的文章，他是不敢不登的，不登一定是斯大林授意的。这是斯大林向高尔基发出的一个信号，高尔基还浑然不觉，仍旧写文章为加米涅夫辩护。这时，又冒出了个潘菲洛夫，他在《真理报》上发表了一篇《质问高尔基》，因为高尔基在一年前写文章批评他的作品写得很糟，不值得青年作家学习。当时他感谢高尔基的教导，现在又骂高尔基，说高尔基批评错了。高尔基又写了一篇反驳文章，又未发表，这是斯大林给他的又一个信号。由此可见，高尔基跟斯大林还是斗了一番，他们是有较量的，高尔基敢直言。

　　李辉：高尔基也是很复杂的，他有缺陷，但还是尽到了一个知识分子的责任。

　　蓝英年：当然，高尔基有特殊身份，布尔什维克买武器的许多钱都是他给的，他又是列宁的朋友，在欧洲知识分子当中威望很高。

　　李辉：1930年代也是高尔基在中国威望最高的时候。有人把鲁迅跟高尔基比较，说鲁迅是中国的高尔基，那只是从影响上讲的，其实两个人是不一样的。

　　蓝英年：是不一样。鲁迅对民族性的探讨非常深，高尔基只看重知识分子，对俄国农民则持否定态度，认为他们愚昧、不开化，而农民在俄国占大多数。高尔基尊重知识和知识分子，十月革命后竭尽全力维护知识分子，很了不起。但作为作家并未写出可以同19世纪俄国伟大作家媲美的作品。早期流浪汉作品还是很好的，晚年的一些长篇小说没法看。不信，你找出《克里姆·萨姆金的一生》看看，能否还读得下去，而这是他自己最看重的一本书。鲁迅的作品不仅今天人们仍然爱读，每读还有启发。高尔基是革命的海燕，为革命而创作，如他的《母亲》，列宁就认为是一本非常及时的书。他的威望随着革命的胜利越来越高。高尔基是当时政权所肯定的作家，鲁迅则是当时政权所否定的作家。

　　李辉：高尔基能在一定程度上与斯大林合作，是不是与斯大林把他的地位抬得很高有关系？

　　蓝英年：最初没有作协，有的只有拉普等文学团体，中央不容易集中领导。1932年党把所有文艺团体都解散了，准备成立便于领导的各种协会，其中作协最大。1934年成立作协，除了高尔基之外，谁也当不了主席，因此斯大林需要高尔基回来。高尔基是来自“底层的作家”，十月革命前已很有名气，加上他对布尔什维克在经济上的支持和与列宁的私交，十月革命后是当之无愧的无产阶级第一作家。斯大林再抬也抬不到哪儿去了。斯大林要一统文艺界，需要高尔基出山。在一些文艺枝节问题上斯大林可以向高尔基让步，但要求高尔基帮他巩固自己的权力。在权力上斯大林决不允许高尔基干预。一句话，斯大林需要的只是高尔基这块招牌。后来高尔基为加米涅夫说情，就是干预了政治，斯大林便同他翻脸了。

　　李辉：最早读您的文章就是谈法捷耶夫之死的，他的性格好像比较复杂。过去一般把他看作简单地听从斯大林的“御用文人”，但读了您的文章后发现实际情况并不那么简单。他的悲剧也是值得我们探讨的。

　　蓝英年：法捷耶夫是一个悲剧性人物。他有自尊心，有才华，后来地位变了，对作家同行不太好，他不得不充当斯大林的文学“总管”，斯大林叫他干什么，他就干什么。爱伦堡曾经有个比喻，说他与斯大林的关系是元帅与士兵的关系。他自己也说，他一生最爱两个人，一个是他妈妈，一个是斯大林，他一生最怕的两个人也是他们。他的《青年近卫军》写青年们自发组织起来打击德寇，受到斯大林的严厉批评，后来他昧着良心修改了，写了党组织如何领导青年们在德占区同德寇战斗。但他自己对人说，这本书成了什么样子？法捷耶夫是懂文学的人，却不得不执行违背文学规律的政策。他不相信斯大林对作家的指控，但又不能不相信。他内心极为痛苦，只好借酒浇愁，终于离不开酒了。斯大林去世后，他一度振奋过，想改善党对文学的领导，还给赫鲁晓夫等人写过几封信，但他们不理睬他。他在极度绝望的心情下开枪自杀了。

　　李辉：他讲《青年近卫军》改得不成样子了，是在文章中，还是在书信里？

　　蓝英年：都不是，是在跟人的谈话中。他晚年跟非党作家或同文学毫不沾边的人还说一些心里话。

　　李辉：您对索尔仁尼琴和爱伦堡是怎么评价的？

　　蓝英年：索尔仁尼琴确实写过许多好作品，比如《伊凡·杰尼索维奇的一天》，开创劳改营题材的先河，震撼人心。《癌病房》也很好，《古拉格群岛》不是小说，而是对苏联专制制度各种表现的研究成果，不像文学作品感染力那么大。卫国战争期间，索尔仁尼琴在同朋友的通信中把斯大林跟列宁比，说了不少对斯大林不敬的话。胜利前夕被查出来了，克格勃当着他的旅长的面把他的大尉肩章揪了下来。旅长说，你在乌克兰是不是有一个兄弟呀？旅长无法保护自己的部下，只能向他暗示一下。他这才明白事情就出在这上面。被判了十年，经过炼狱后就什么都不怕了。他的成名与特瓦尔多夫斯基的关系很大，《癌病房》本来是要发表的，但是特找不到他，他正躲在一个地方写《古拉格群岛》，耽误了发表。正在这时，作协召开第四次代表大会，他很不冷静，打印了250封信，给代表们寄去，对苏联的图书检查制度猛烈抨击，说作协应该是保护作家的组织，而不是坑害作家的组织。这封信，在西方报刊上登了出来，苏联作协让他写文章声明西方登的信是对苏联的污蔑，可是索尔仁尼琴说，这封信并没有在苏联发表，我怎么写声明，你先登出来，我再写声明。这样，苏联作协主席费定就火了，打电话给勃列日涅夫，要处置他。同时，索尔仁尼琴的书在国外相继出版。苏联尽管对他猛烈批评，但是还是让他出国了。苏联在1967年有过一次真正的文字狱，即因为文字受审判刑的案子，又称为“西尼亚夫斯基和达尼埃尔事件”。两位作家用笔名在国外发表作品，作品内容并没有攻击苏联，审判他们就因为他们用笔名和在国外发表作品。这次审判激怒了许多作家，他们联名发表抗议，要求旁听，不能旁听的就坐在法院门口抗议。在苏联，作家表现出如此巨大的勇气还是第一次。判决后，仍向最高法院、最高苏维埃甚至党中央抗议。作家懂得了如何保护自己。经过这次抗争，苏联政权才没对索尔仁尼琴采取激烈措施，1974年把他一家送出了国。

　　李辉：最近我看到有篇翻译的文章，大概是另外一个作家写文章批评索尔仁尼琴，说他写了那么多反映劳改营的东西，但在作品中对犹太人的死却表现得很淡漠。

　　蓝英年：在当时的布尔什维克党领袖中，有许多人是蔑视犹太人的，尽管其中不少人本身就是犹太人。卫国战争时，为了向美国寻求支援，成立了一个苏联犹太人反法西斯委员会，莫洛托夫的妻子也在委员会里。他们工作得很好，争取到大批援助。胜利后，苏联支持建立以色列国，希望它成为苏联在中东的反美堡垒。谁知道以色列成立后倒向美国，斯大林把气都撒在这个委员会上，把这些人都关了起来，对其他犹太人也很不好。俄国人对犹太人一向不好，沙俄时期发生过多次屠犹事件。索尔仁尼琴是个大俄罗斯主义者，想必也看不起犹太人，所以对他们的命运不关心。直到今天，我在俄国时还常听到俄国朋友说某某是犹太人，却没人说某某是俄国人。其实俄国的所谓犹太人同俄国人毫无区别，这样说便流露出对犹太人的轻视。

　　李辉：爱伦堡的作品我读得不多，只是看过他的一部分回忆录。对他，您怎么看？

　　蓝英年：爱伦堡是一个自由主义者，他没有怎么捧过斯大林，但是他在国外发表文章宣传苏联的建设成就，影响很大，威信也很高。卫国战争的时候，写过许多政论，影响极大。但是斯大林看不上他，因为他是犹太人，斯大林仇视犹太人。爱伦堡认识很多人，比如布哈林，还有符拉索夫，曾任20军军长，他跟德国人打仗，由于斯大林的战略错误，军部被德国人占领。被俘虏后，他在被俘的苏联军人中组织了一支解放军，在德国人统帅下打苏联。后来又调过头打德国，并把占领的城市交给苏军。他的功过可以评说，可是后来整个20军的官兵全被关了起来，其中很多人并未被俘，转到苏联其他军去同德军作战。爱伦堡写过他自己，并且写得很客观。爱伦堡的回忆录《人·岁月·生活》写得好极了，写了许许多多同他有过交往的俄国以至欧洲的文化名人。我们今天知道的很多东西都是从爱伦堡的回忆录中来的。他的很多朋友是犹太人，被抓起来打成特务，问是谁招募的，都说是爱伦堡，结果这些人都被杀了，爱伦堡却没有事，斯大林就是不动他。他自己也说不清楚是怎么回事，他说，我早该掉脑袋了，没掉是命大。斯大林死前想搞一次排犹运动，逼所有犹太学者、科学家、作家在一封诽谤犹太人的公开信上签名，也逼爱伦堡签名。爱伦堡找出各种理由拒绝签名，他亲自给斯大林写了封信，说明无法签名的理山。写信时他已作了死的准备。但信发出后两三天斯大林便死了。

　　李辉：苏联解体之后，俄罗斯文化界对历史是如何反思的？知识分子是侧重总结个人的教训，还是回避？

　　蓝英年：苏联解体后，知识分子对十月革命后的70年历史反思得相当深刻，几乎对重大历史事件和人物都进行了反思。对十月革命本身也有不少反思。不少人认为俄国陷入今天的困境是革命的后果。他们说俄国粮食产量最高的一年是1914年。一战、革命和内战严重毁坏了俄国经济。农业集体化彻底摧毁了俄国农业，征粮队是抢粮队，把农民赖以活命的粮食通通征走，农民不是逃亡便是饿死。赫鲁晓夫回忆录中谈到，一列火车从波尔塔瓦到基辅沿途收集尸体，竟收集了一列车。1990年我到堪察加半岛旅行，听说过一件怪事：一位农民开枪打熊，打伤了，但没打死，熊逃脱了。一年后，熊来复仇。它进村直奔那个农民家，将他弄死，还弄坏房屋，但没伤害其他农民。我便去了这个村，被熊弄坏的农舍还在，周围农户确实安然无恙。我同他们交谈后才知道，他们祖辈都是从波尔塔瓦逃出的农民。那时这里荒无人烟，又远离俄国中心，苏维埃政权无力捉拿他们，所以活了下来。当年的打手和告密者反思自己罪行的很少，也许他们的良心已经泯灭。其实告密并非个人品质的问题，是体制的产物。从小就向儿童灌输揭发敌人的思想，揭发老子的少先队员帕夫利克·莫罗佐夫被斯大林树为榜样，到处为他树碑立传。当时苏联人为了保护自己不得不告密，告密形成风气，不认为不好。当然，很多人在内心深处仍鄙视告密。

　　李辉：在斯大林时代，苏联作家是不是还有相当一些人保持了清醒头脑？像您前面说的高尔基也好，索尔仁尼琴、爱伦堡也好，包括法捷耶夫，都可以看作不同类型的人。潜流文学中的作家情况可能好一些，主流作家呢？

　　蓝英年：主流文学的一些作家也有清醒认识。特瓦尔多夫斯基以后就再也不提《春草国》了，这部作品是歌颂农业集体化的，如果他不写，就会像他哥哥一样，被打成富农，送到西伯利亚去了。但他后来很后悔，他是农民出身的，知道什么是集体化。他以后的作品一篇比一篇厉害，后来发表《山外青山天外天》，记述他到远东的访问，已经开始了对斯大林的批判。包括西蒙诺夫，思想也很活跃，反映了不少问题。他曾经写过一个电影脚本《一百个日日夜夜》（不是小说《日日夜夜》），一直就发表不了。他写朱可夫，写朱怎么英勇打仗，战争是朱指挥的，而不是斯大林。当然那个时代作家也有时代特点，他们没有不捧斯大林的，连曼德尔施塔姆也写过赞美斯大林的诗，想不到吧？他不属于主流文学，对当时的情形看得也很清醒。这样的作家很多，他们已经开始反思斯大林给国家造成的灾害了。有的作品甚至是在“大清洗”后写的。我记得女作家利季娅·丘可夫斯卡娅的短篇小说《索菲娅·彼得罗夫娜》写于1939年。小说情节简单，但把“大清洗”的惨状、人人自危的气氛都表现出来了。如你能介绍发表，我就把它译出来。只可惜篇幅太短，成不了一本书。作家对斯大林看法的变化不完全一样。大多数从崇拜到否定，也有矢志忠诚的，如潘菲洛夫；也有一贯敌视的，如布宁；也有跑出去又回来的，如库普林。

　　李辉：俄罗斯的知识分子非常了不起，比中国人深刻，个性更强，能够坚持自己的东西。

　　蓝英年：中国传统是东方式的管治，动辄得咎，并尽量侮辱你人格。苏联动不动就枪决，倒也干脆利落，不搞大批判，不斗你。我们的思想改造太厉害了，你没经历过，大家集中攻击一个人。我第一次在人民大学受批判是1951年，那时还是团干部，非常进步。中国人民大学上课讲《联共（布）党史》，老师拿着讲义念，念一句学生记一句，一堂课下来手都累酸了。不少同学有意见，我就向系里反映，与其这样，还不如印出来发给大家看呢！就被批判了，我真不知道错在什么地方。人只要稍有些个性，就一定被磨平；稍有点自己的看法，就一定挨批判，怎么谈得上坚持自己的看法？

　　李辉：由此，我就想到了两个国家知识分子之间的差距，中国的知识分子在自省意识上与苏联相比还是有差距的。巴金的觉醒那是在“文革”之后，而苏联在那样的高压下，还产生了索尔仁尼琴等人，产生了所谓的“潜流文学”。就是法捷耶夫，他一方面是传声筒，是总管，另一方面也对斯大林有一个清醒的认识。

　　蓝英年：苏联作家接触西方的东西还是多，而中国建国以后接触得就极少。尽管苏联很专制，可是自由民主的传统还没有完全中断。中国人脑子里装得最多的是封建主义，而不是个人主义和自由主义，习惯于盲从，不习惯于思考。

　　李辉：从十二月党人开始，俄国知识分子有个好的传统，对自己的地位有优越感。而中国“五四”时还强调个人的独立性，后来就是接受改造了，这里的区别就很大。苏俄知识分子与中国知识分子的区别还是比较明显的。

　　蓝英年：苏联也有一批打棍子的，其中最著名的是柯切托夫、索夫罗诺夫和格里巴乔夫，赫鲁晓夫称他们三个为冲锋枪手，专门打人。柯切托夫就是写《叶尔绍夫兄弟》的那一位。谁触犯了他们的同伙，他们就在《文学报》上发表严厉的抨击文章。当时以《十月》为一伙，以《新世界》为另一伙，两伙人斗争得非常激烈。

　　李辉：斯大林时代还允许这样，一群正统的知识分子与自由知识分子冲突？

　　蓝英年：斯大林时代没有，是从赫鲁晓夫时代开始的。他们的思想倾向区别很大，如《不仅是为了面包》和《伊凡·杰尼索维奇的一天》就是在《新世界》上发表的，《十月》上发表的都是拥护现行政策的正统作品。当然《新世界》也发表吹斯大林的文章，不过发表暴露现实的作品更多，这两派对立得很厉害，见面不打招呼。有一个作家，见到特瓦尔多夫斯基说，别老说我是《十月》的人，我不是，我跟他们已经一刀两断了。特瓦尔多夫斯基说，那好，欢迎到我家去做客。

　　李辉：看来，在高压时代，苏联的一些作家还是有自己的看法的。中国的作家组织形式基本上是参照苏联模式，您认为在苏联历史上这样的方式起到什么样的作用呢？

　　蓝英年：作协的形式有利于斯大林亲自控制文化界。换句话说，斯大林为控制文化界才成立各种协会，其中作协最大。作协不仅掌握作者创作命运，还有生杀予夺之权。《文学报》一篇文章可以让作家永远沉默，作协书记一个条子便可把作家送进劳改营。苏联作协不是一个创作群体，而是执行斯大林等人指令的衙门。日丹诺夫看上小说《金星英雄》，作协便给作者巴巴耶夫斯基颁发斯大林文学奖。斯大林指定他当最高苏维埃代表，法捷耶夫赶紧补报名单。巴巴耶夫斯基俨然成了与肖洛霍夫、爱伦堡和法捷耶夫平起平坐的大作家。中国作协自主权好像更大一些，如划“右派”的权力中央便下放给作协了。丁玲、陈企霞和冯雪峰等人便是在周扬家里被划成“右派”分子的。当然，如果把“文革”前的作协想象成作家喝茶聊天，随意交流创作经验的地方也未免太天真了。

　　李辉：回过头来看，70年代苏联文学真正有价值的，是不是还是潜流文学？

　　蓝英年：一些主流作家，像伊萨科夫斯基、特瓦尔多夫斯基也是有价值的。潜流文学当然有价值，很多书写十月革命，写得非常真实。有两本书值得注意：一本是布宁写的《可诅咒的日子》，另一本是吉皮乌斯写的《黑色笔记》，这两个人当时都在国内，还没走呢，他们记录了十月革命后最初日子的实情。

　　李辉：现在人们对苏联文学有了重新认识。随着苏联解体，人们对斯大林的认识也有了根本性的变化，您怎么看这种情况？

　　蓝英年：这种变化发生在斯大林死后，甚至在死前就有了。不光是对斯大林本人，而且对暴力革命、十月革命、共产主义的认识都更为深刻了。作家索洛乌欣把马克思的著作重新与现实对照，反思暴力革命到底好不好。如果二月革命后，实行君主立宪制，俄国会成什么样子。一战之后，接着又打内战，俄国已经精疲力竭了，人民生活跟野人一样。比如布尔什维克式的公共宿舍，就是一套住宅里住几家，全楼层共用厨房、浴室和厕所，一个屋子拉个门帘住几家。战争将俄国的经济完全破坏了。如果立宪会议召开，成立多党政府，俄国就不会是这个样子，也就不会出现专制局面了。但是，如果俄国没有列宁这样的铁腕人物，也镇不住当时的局面。那个时候，枪毙人是非常随便的。1918年库普林还在俄罗斯给白军办报纸，反对十月革命，后来白军失败了，他同他们一起逃往国外。到1936年，他应布哈林邀请回国，第二年就死了。他回国便说明他对斯大林的看法有了变化。布宁一直不回来，1945年，爱伦堡和西蒙诺夫访问欧洲，斯大林交给他们一个任务：动员布宁回国。在苏联大使馆吃饭的时候，大家站起来为斯大林干杯，布宁却端坐不动，根本就不可能回来，结果斯大林很不高兴。布宁对斯大林的态度始终不变。这是西蒙诺夫在日记中写的，我喜欢看日记、回忆录这类东西。

　　李辉：当时的日记、书信还是比较真实的，至少从个人的角度，不是为了发表。我曾经看过肖斯塔洛维奇的自传，他也是一个有个性的知识分子。

　　蓝英年：第一个挨整的所谓世界主义者就是他，清洗知识分子也是从他开始的。他写的《姆岑县的马克白夫人》，里面的女主人公叫伊斯梅洛娃，就是影射斯大林的，后来他就被打倒了。清洗是从音乐界开始的，后来转到文学界。萧也是最早看清斯大林本来面目的人。

　　李辉：苏联文学中在树立斯大林个人崇拜方面的主要代表作，其特点，作家的特点，这个问题我觉得可以讲得充分一些。

　　蓝英年：苏联文学中直接歌颂斯大林（不仅是苏维埃制度）的作品不计其数，要说哪一部赞美得最露骨、最肉麻很困难。在我的印象中，巴甫连科的《宣誓》《攻克柏林》和《幸福》可算作代表作。根据前两部拍摄的电影在制造个人迷信上产生过极大影响。《宣誓》描写斯大林是列宁最可靠的接班人。《攻克柏林》写斯大林如何运筹帷幄，领导苏联人民战胜德国法西斯。《幸福》写的是战后斯大林如何领导人民恢复国民经济。这三本书中的真正主角都是斯大林。斯大林对影片《攻克柏林》也百看不厌。但在这些作品中，很多地方都违背历史真实。巴甫连科却为此四次获得国家最高奖。巴甫连科善于见风使舵，在文学界是永远紧跟形势的人。他先追随“山隘派”领袖沃隆斯基，沃隆斯基被打成托派后，他投到后来当了作协书记的斯塔夫斯基麾下。斯塔夫斯基在战争中牺牲后，他成了法捷耶夫的小伙计。他会抓讨“上面”欢心的题材，竭尽全力神化斯大林。告密也很在行，知道在什么时候向谁告谁的密。诗人曼德尔施塔姆便是他告密的直接受害者。他有文学才华，所以作品有读者，能影响人。如没有这后一点，前面提到的他的长处便无法开花结果。有的作家具备他的各项长处，但没有文学才华，所以成不了气候。他死在斯大林之前，二十大后揭发个人迷信后果时，他虽首当其冲，但并未听到批评、责骂他的话，他早已安息在九泉之下。

　　李辉：我想到了《联共（布）党史。这本书对中国的影响太大了，影响了中国几代人的思维方式，包括这些年来历史著作的写作。我觉得应该有人做这样一个工作，将这本书重新校订一遍，加上详细的考证和勘误，看看哪些地方是真实的，哪些地方是编造的，然后出版，以留给人们研究历史一个好的难得的文本。

　　蓝英年：我现在正在重读它，它纯粹是为斯大林歌功颂德的，一切成绩全成他的了。1938年斯大林把所有反对派清除后，开始树立自己了。《联共（布）党史》就是这时候在他直接领导下编写的，完全是在歪曲历史。比如十月革命，他本是不起眼的角色，甚至起主要作用的也不是列宁，而是彼得格勒苏维埃主席托洛茨基。所以十月革命后托任苏联军事革命委员会主席和陆海军人民委员，他的肖像同列宁的肖像并排挂。凡是斯大林的对头都被写成敌人。几代中国人花了多少时间去学习这种胡说八道的东西，真是太可悲了。对思维方式确有影响，受到“不是朋友便是敌人”这种思路影响，思想逐渐僵化，丧失独立思考的能力。

　　李辉：您怎么看托洛茨基这个人？

　　蓝英年：他是很残暴的人，在对待传统文化上，比斯大林还激进，完全不要传统文化，不要资产阶级的文化，要建立自己的文化。列宁对待传统文化还是要继承的，在这一点上还做过好事，而托洛茨基所持的就是无产阶级文化派的观点，一切文化从无产阶级开始。不过他崇拜列宁，列宁说过的话他都尊重。斯大林读书很多，特别爱读小说，记忆很好，对待传统文化基本上与列宁的观点相同。 
　　斯大林为什么要搞清洗呢？就是他总怀疑别人反对他。他永远也没有敌人，因为还没等别人反对他就被他搞掉了。他通过不断地清洗，不断地巩固自己的地位。1953年，他又要清洗，当时贝利亚、赫鲁晓夫、马林科夫、布尔加宁四人结成一伙。贝利亚制造了个“医生事件”，搞掉斯大林的保健医生。斯大林通过这件事反过来整贝利亚，说此事之所以发生都是内务部丧失警惕性所致。如果斯大林不死，贝利亚的命就难保了。命运让贝利亚取得了胜利。

　　李辉：斯大林的死也是一个谜吗？

　　蓝英年：不是什么谜，是未及时抢救导致死亡。在他死之前，贝利亚四人已经发觉他要整他们，就准备要跟斯大林较量。首先要把斯大林的四个亲信除掉。他们偷走了斯大林的《政治经济学》手稿，斯大林迁怒于他的秘书波斯克列贝舍夫，把他赶走；又在酒里放毒药，诬陷斯大林的卫队长符拉西克，又制造了“医生事件”，控告斯大林的保健医生维诺格多夫用误诊方法谋害日丹诺夫等一批党政要人，斯大林把这两人投入监狱。剩下一个警备区司令科欣金被暗杀了。斯大林也老了，意识不到这些，还要整贝利亚，他以为人家怕他。一次他们在一起喝酒，喝了一夜，回去之后，斯大林一直没有给贝利亚他们打电话，直到过了两天，斯大林别墅打来电话，说斯大林两天没有按电铃了，他们都不敢进去。贝利亚等四个人去了，见斯大林穿着睡衣，躺在地板上，还没有死。四个人看后，贝利亚说，他还穿着睡衣呢，看到我们怪不好意思的，等他穿好衣服再来吧。说完四个人就走了，没吩咐采取任何抢救措施，过了两昼夜他们才再来，找了医学院的一批医生，这时人早死了。如果有斯大林的几个亲信在，就不会发生这样的事，因此斯大林的女儿说，是他们杀死了我的父亲，他们见死不救。

　　李辉：我看有文章说贝利亚的儿子最近写回忆录为他的父亲辩诬。您认为历史回忆录方面的写作，对恢复历史原貌，到底能起到什么样的作用呢？

　　蓝英年：贝利亚的儿子谢尔戈·贝利亚写的《我的父亲贝利亚》，我读过，觉得是一部严肃的书。儿子写老子未免带感情色彩，但他披露出不少鲜为人知的材料。历史回忆录对恢复历史原貌起的作用非常大。同一历史事件和人物，不同的人可从不同立场回忆，比以《联共（布）党史》为衡量准绳接近真实得多。50年代出版过一本《回忆高尔基》，目的是塑造一个官方需要的高尔基，只选符合他们要求的回忆录，一些极为珍贵的回忆录，如霍达谢维奇和别尔别洛娃的回忆录，均未选入。这种做法实际上有意歪曲高尔基。1917年7月事变后，列宁躲在拉兹里夫车站附近草棚里，20年代奥尔仲尼启则的回忆录写得明明白白：陪同列宁的是季诺维也夫，后来季诺维也夫被斯大林处决，拉兹里夫草棚里便没有季诺维也夫了，《联共（布）党史》写的是列宁在草棚中通过战友和学生斯大林等人领导党的第六次代表大会，就差没直说斯大林陪同列宁了。当然，任何回忆录都不客观，只有比较着读才能接近真相。

　　本文选自《新世纪谁还忧伤：李辉访谈录》，李辉／著，北方文艺出版社，2016年1月。转载时略有删节。

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